مهندس مقداد همتی: بزرگترین واردکنندگان کالا، تئوری اقتصادی دولت یازدهم را می‌نویسند

گروه سیاسی - رجانیوز: مهندس "مقداد همتی" در دولت نهم و دهم مشاور وزیر مسکن بود. وی یکی از طراحان طرح مسکن مهر بوده و با ارائه این طرح به دولت نهم، شیرینی را به کام محرومین جامعه برگرداند. البته کار وی صرفاً با طراحی اولیه مسکن مهر به پایان نرسید و توانست با سمت مشاور وزیر راه و شهرسازی و نماینده تام الاختیار وزیر در طرح مسکن مهر خدمات شایسته‌ای به کشور ارائه کند. با مقداد همتی کاندیدای دوره دهم مجلس شورای اسلامی در باره مسکن مهر، مدیریت شهری، برجام و سازوکار ائتلاف اصولگریان به گفت‌وگو نشستیم. رجانیوز این گفت‌وگورا منتشر می‌کند:

ابتدا معرفی مختصری از خودتان داشته باشید و از نحوه ورودتان به عرصه‌های مدیریتی بفرمایید.

بسم الله الرحمن الرحیم. مقداد همتی هستم، متولد سال ۱۳۵۹ در شهر مقدس قم. در عرصه‌های حاکمیتی و اقتصادی از حوزه مسکن فعالیت می‌کردم. البته قبل از آن فعالیت‌های فرهنگی و سیاسی در دانشگاه داشتم و در دانشگاه علم و صنعت کارشناسی مهندسی عمران خواندم و کارشناسی ارشد  هم، همان مهندسی عمران گرایش برنامه‌ریزی حمل و نقل و مهندسی ترافیک بود. الان هم دانشجوی دکترای دانشگاه علم و صنعت مهندسی عمران گرایش برنامه‌ریزی حمل و نقل هستم. در دوران دانشجویی با تشکل‌های مختلف، از جمله بسیج دانشجویی، مجمع دانشجویان حزب‌الله، دفاتر فرهنگی دانشگاه‌ها فعالیت‌های خوبی داشتم. یادم می‌آید اولین نشریه صوتی کشور به نام نشریه «سکوت» را منتشر کردیم و در آن زمان که هنوز صحبت از بحث‌های اقتصادی و عدالت اجتماعی نبود با نشریه «خیزش» کاری از مجمع دانشجویان حزب‌الله این بحث را شروع کردیم. یک زمانی سردبیر و مدیر مسئول این نشریه و همین‌طور سردبیر نشریه صوتی «سکوت» بودم که مخصوصاً در بحث تحصن عده‌ای از نمایندگان صدا کرد و کار بسیار ویژه‌ای شد.

بعد از دوران دانشجویی با توجه به مشکلات اساسی که در حوزه اقتصاد کشور وجود داشت، وارد سیستم پژوهش‌های کاربردی در حوزه اقتصادی شدم. یکی از حوزه‌های اقتصادی که مشکلات بسیار زیادی داشت، بخش مسکن بود که از این حوزه وارد اقتصاد شدم.

دقیقاً از چه مقطعی و در چه بستری؟

در سال ۱۳۸۴ مرکز مطالعات تکنولوژی دانشگاه علم و صنعت را تأسیس کردیم.

یعنی بعد از ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد؟

نه مانده بود. زمان آقای خاتمی بود که ابتدای فعالیت آنجا بود. حوزه سیاست‌گذاری زمین و مسکن مرکز مطالعات در سال ۱۳۸۴ به‌طور رسمی شروع به فعالیت کرد. دوران طلایی بود. ما در آن زمان اصلاً کارشناس مسکن در کشور نداشتیم. عده‌ای از دوران قبل از انقلاب در دفتر برنامه‌ریزی اقتصاد کلان وزارت مسکن و شهرسازی کار می‌کردند که دیگر حرف‌های‌شان کهنه بود و راه علاجی برای حوزه مسکن نداشتند و سیاست‌های مختلف مثل سیاست اعطای زمین به مردم، سیاست‌های انبوه‌سازی و سیاست‌های تعاونی‌ها تجربه‌های کاملاً ناموفق و شکست‌خورده‌ای بودند. با توجه به نیاز یک میلیون و نیمی مسکن در کشور از سال ۱۳۸۴، شکاف بین عرضه و تقاضا داشت به طرز وحشتناکی افزایش می‌یافت و این تکلیف را احساس کردم که به حوزه مسکن وارد شوم و مرکز مطالعات تکنولوژی علم و صنعت تأسیس شد.

پژوهش‌های خوبی اعم از بررسی سیاست‌های مختلف کشور و مطالعات تطبیقی و بررسی سیاست‌های کشورهای مختلف در شرایط بحران آنها داشت. یکی از آسیب‌های ما در بررسی مطالعات تطبیقی با کشورهای دیگر این است که سیاست‌های‌مان را با وضعیت کنونی آنها مقایسه می‌کنیم، در حالی که باید سیاست‌های آنها را در دورانی که مثل ما بودند در دوره‌ای که شکاف سنگین عرضه و تقاضا داشتند، مثل بعد از جنگ جهانی دوم آلمان، ژاپن، چین، کره و... بررسی کرد که همین کار را انجام دادیم و نقاط عطف‌شان را در زمینه مسکن پیدا کردیم. در این گیر و دار آقای احمدی‌نژاد که هم‌دانشگاهی ما بود شهردار بود و بعد در انتخابات ریاست جمهوری رئیس‌جمهور شد. این هم خیلی کمک کرد که بتوانیم سیاست‌های‌مان را به‌طور کامل به دولت عرضه کنیم.

ایده اولیه مسکن مهر از این مرکز مطالعات بود؟

ایده اولیه و طراحی ابتدایی مسکن مهر با سیاست تأخیر فاز زمانی بین هزینه ساخت و هزینه زمین شروع شد و تا ساخت چهار میلیون واحد مسکونی شهری و روستایی ادامه یافت.

تحقق این ایده تا اجرا چقدر طول کشید؟

دو سال. در سال ۱۳۸۶ با توجه به یکی دو سیاست اشتباه وزارت مسکن و شهرسازی دولت نهم، افزایش شدید قیمت مسکن به وجود آمد، با اینکه ارتباط خوبی هم با دولت داشتیم، آقایان مجاب شدند از یک ایده جدید استفاده کنند. این ایده جدید هم به این شکل بود که قیمت تمام‌شده مسکن شامل دو مورد است: ۱) هزینه زمین و ۲) هزینه ساخت. گفتند بیاییم و این دو مورد را از هم جدا کنیم و هزینه زمین را برای مردم به حداقل ممکن برسانیم تا مردم بتوانند تمکن مالی داشته باشند که فقط در حد هزینه ساخت بدهند. هزینه ساخت هم دو قسمت شد. یکی وام بانکی و دیگری آورده مردم. یعنی هزینه تمام‌شده یک واحد مسکونی را کاملاً خرد کردیم که مردم با یک آورده ۵ میلیون تومانی در سال‌های ۱۳۸۷ و ۱۳۸۸ صاحب یک واحد ۷۵ تا ۸۰ متری می‌شدند که بعداً به خاطر تورم و شوک ارزی آورده مردم افزایش پیدا کرد و در کنار آن ما سیاست افزایش وام هم داشتیم. یعنی در ابتدای کار وام‌ها بین ۱۰ تا ۱۵ میلیون تومان بود، اما الان وام‌ها بعد از گذشت حدود نه سال بین ۲۵ تا ۳۰ میلیون تومان است.

مسکن مهر غیر از مسئله مسکنی بحث‌های فرهنگی را هم به دنبال دارد. شما که متخصص عمران بودید، بحث‌های فرهنگی را چگونه تدبیر کردید؟

در ابتدای کار، زاویه کاملاً اقتصادی بود. می‌گفتیم با انباشت تقاضا یعنی ۵/۱ میلیون کمبود واحد مسکونی روبه‌رو هستیم که سرپناه ندارند. با مردم که صحبت می‌کردید، حتی حاضر بودند در یک سوئیت ۲۰، ۳۰ متری هم که شده است بنشینند، اما در بحث‌های پیوست‌های فرهنگی موضوعات بیشتر مسجدمحوری بود.

اینها را به خود دولت محول کرده بودید؟

بله.

یعنی شما بخش اقتصادی قضیه را ارائه دادید؟

بله، مدل بحث اقتصادی آن در آمد. مدل‌اش وارد دولت شد و کمی تغییر کرد. یعنی آنچه که ما طراحی کردیم با آنچه که اجرا شد یک مقدار متفاوت بود. خیلی پیشرفته‌تر طراحی کرده بودیم، ولی وقتی در بوروکراسی شدید و ممانعت‌های بسیار جدی که در دولت وجود داشت آمد، کار به‌سختی پیش می‌رفت و از طرح اولیه یک‌مقدار زده می‌شد. البته این را هم بگویم برای اجرای طرح مسکن مهر از برهه‌ای وارد دولت هم شدم، یعنی از سال ۱۳۸۶ با رایزنی‌های زیادی که کردم، عضو شورای عالی مسکن شدم و تقریباً دبیری شورای عالی مسکن را برای مصوبات اجرایی، تأمین منابع مالی، تأمین زمین و زیرساخت‌های اولیه طی کردم. تقریباً می‌شود گفت مسکن مهر از ابتدای دولت دهم روی ریل ثابتی برای کار افتاد. تا قبل از دولت دهم، یعنی فاصله ۱۳۸۶ تا ۱۳۸۸ بیشتر حول محور تأمین زمین، منابع مالی و زیرساخت‌های اولیه از جمله آب، برق و گاز می‌گشت و تمام همّ و غمّ هیئت دولت هم این بود که این را به سرانجامی برساند و کار سریعاً شروع شود که به انباشت تقاضایی که وجود داشت پاسخ داده شود.

دقیقاً از چه زمانی مسئول بخش مسکن شدید؟

قبل از دولت دهم دبیر شورای عالی مسکن بودم که می‌شود گفت تقریباً تمام مصوبات هیئت دولت و کارگروه زمین و مسکن و مصوبات شورای عالی مسکن را نوشتم، یعنی نگارش مصوبات هیئت دولت با من بود. آماده‌اش می‌کردیم، به هیئت دولت می‌رفت و توسط معاون اول وقت، آقای داودی ابلاغ می‌شد. یعنی برای تنظیم صورت‌جلسات و مصوبات هیئت دولت، جلسات منظم هفتگی با حضور آقای احمدی‌نژاد در شورای عالی مسکن داشتیم. از سال ۱۳۸۸ که دیگر تمام کارهای نرم‌افزاری مسکن مهر درآمد، منابع و زمین‌های‌اش مشخص شد، وارد حوزه اجرا شدم و در آنجا به عنوان مشاور وزیر و نماینده تام‌الاختیار آقای مهندس نیکزاد در مسکن مهر، به‌ویژه کلان‌شهرها به وزارت راه و شهرسازی رفتم و کار اجرایی را در آنجا شروع کردم.

رشد صنایع مربوط به ساختمان‌سازی را چگونه دیدید؟ ممکن بود مسکن مهر دچار کمبودهایی می‌شد...

با محاسباتی که کرده بودیم و واقعاً در شورای عالی مسکن با حضور حدود هشت نه وزیری که درگیر این بحث می‌شدند، جمع‌بندی این بود که تمام مصالح ساختمانی در حوزه ساخت مسکن داریم. یعنی در آن موقع حدود ۶۴ میلیون تن تولید سیمان داشتیم. فولاد، صنایع کاشی و سرامیک‌مان خیلی خوب بود. به جرئت می‌توانم بگویم در طول ساخت مسکن مهر هیچ مصالحی از خارج وارد نشد. تکنولوژی ساخت وارد شد، یعنی صنعت‌سازی ما از ۲ درصد ابتدای دولت نهم به ۲۵ درصد ساخت و سازهای صنعتی در اواخر دولت دهم رسید. تکنولوژی ساخت وارد شد، ولی تمام مصالح آن در کشور تولید می‌شد. تمام منابع انسانی مثل کارگر، تکنسین، کارگر ماهر، مهندس و طراح همه بومی بودند. غیر از پروژه کوزو که شرکت ترکیه‌ای حدود ۵۰ هزار واحد از ۴ میلیون واحد را برای ما اجرا کرد، نه از شرکت خارجی و نه از مصالح خارجی برای ساخت و ساز استفاده نکردیم. آن‌قدر ظرفیت انباشته داشتند که تمام ظرفیت‌های تولید مصالح، از جمله تأسیسات را فعال کردند.یعنی رشد مثبتی در زمینه‌های مختلف اقتصادی مرتبط با مسکن داشتیم که روی کل اقتصاد تأثیر می‌گذارد.

به حوزه مسکن می‌گویند لکوموتیو اقتصادی. وقتی یک مسکن ساخته می‌شود، زمین و مصالح می‌خواهد. مصالح آن کاشی، سرامیک، فولاد، سیمان و... هستند. یعنی مجموعه بزرگی از صنایع پیشین را به دنبال خود می‌کشد و وقتی یک واحد ساخته شد، صنایع پسین آن مثل لوازم خانگی، گاز، یخچال، تلویزیون، پرده، فرش و... را هم فعال می‌کند. حدود ۳۰۰ رشته صنعتی با بخش مسکن فعال شد و حتی در بحث اشتغال‌زایی برای هر ۱۰۰ مترمربع در هر سال حدود دو شغل مستقیم و غیرمستقیم ایجاد می‌شد. یعنی حجم عظیمی از اشتغال را هم این چهار میلیون واحد مسکونی ایجاد کرد. البته در کیفیت این انبوه‌سازی‌ها اشکالاتی وجود داشت و در بعضی از موارد در حدی بود که فرد نمی‌توانست از آن مسکن استفاده صحیح کند.

در اینجا دو بحث وجود دارد. یکی اینکه باید متوسط ساخت را در نظر بگیریم. با توجه به بررسی مراجع معتبر علمی متوسط کیفیت ساخت و ساز در کشور در مسکن مهر یک پله بالاتر از ساخت و ساز در کل کشور بود. دوم اینکه به نظر شما چند درصد از مسکن‌های مهر دچار مشکل شده‌اند؟ آنچه که ساخته می‌شود دیده نمی‌شود، ولی آنچه که خراب می‌شود دیده می‌شود. ۴ میلیون واحد مسکن شهری و روستایی ساخته شده‌اند. عدد کمی نیست.

دو و نیم میلیون شهری و یک و نیم میلیون مسکن روستایی ساخته شده‌اند. در بزرگ‌ترین پروژه عمرانی کشور در طول تاریخ فعالیت‌های عمرانی کشور یعنی چهار و نیم میلیون واحد مسکونی با این سطح گستردگی با فقط ۵۰ هزار میلیارد تومان منابع بانکی که اگر آورده‌های مردم را هم با آن جمع کنیم، این طرح حدود ۸۰ هزار میلیارد تومان turn over مالی داشته است. حالا در نظر بگیرید یک درصد اشتباه داشته و کیفیت نداشته است. یک در صد در این حجم عظیم قابل قبول است. یک درصد یعنی ۴ هزار واحد بی‌کیفیت. این میزان عدم کیفیت در یک پروژه به این عظمت قابل قبول است. شما سد می‌سازید و صد در صدش خراب می‌شود. وقتی ۴ هزار واحد می‌سازید و یک بلوک ده واحدی آن خراب می‌شود، رقم بالایی است، ولی وقتی ۴ میلیون واحد می‌شود، این میزان واحد خراب قابل قبول و پِرت پروژه است. شرکت کوزو یک شرکت معتبر ترکیه‌ای است که ۱۵ هزار واحد مثلاً در پرند ساخته است. اگر یک بلوک ۱۰۰ واحدی دچار مشکل شود، این مشکل خیلی برجسته دیده می‌شود. در حالی که ما ۴ میلیون مسکن ساخته‌ایم و حق بدهید ۴ هزار دستگاه آن هم خراب از کار در آمده باشد. ۴ هزار دستگاه عدد کمی نیست، ولی در مقابل حجم انبوه پروژه عدد زیادی نیست.

بحث دیگری را هم که مطرح می‌کنند تأسیسات زیربنایی و خدمات روبنایی است. سئوالی دارم. شهرک اکباتان در تهران چند سال پیش ساخته شد؟ قبل از انقلاب شروع به ساخت کردند و بسیاری از واحدهای آن قبل از انقلاب تحویل داده شد. هنوز دارند مسجد آنجا را می‌سازند. هنوز خدمات روبنایی شهرک شهید محلاتی در شمال‌شرق تهران تکمیل نشده است و تازه بعد از ۳۵ سال دارند آن را تکمیل می‌کنند. از واحد مسکن مهر تحویل داده فقط پنج سال گذشته است. در حالی که در ظرف چهار سال دولت دهم برای واحدهای مسکن شهری که ۵/۲ میلیون بود، فقط خود وزارت راه و شهرسازی ۵۰۰ مسجد ساخت، آن هم بدون اینکه در حوزه وظایف ما باشد. وظیفه وزارت مسکن و شهرسازی این است که ساختمان را تکمیل کند و تحویل مردم بدهد. لوله‌های‌اش را گذاشته‌اند و سیم‌کشی شده است، ولی آب، برق و گاز را باید وزارت نیرو و نفت بیاورند. هر چند واحدهایی را که تکمیل شدند، با ضرب و زوری که در شورای عالی مسکن به وزارتخانه‌ها وارد کردیم کامل تحویل مردم دادیم، ولی متأسفانه از سال ۱۳۹۲ به این طرف حتی یک جلسه شورای عالی مسکن هم تشکیل نشده است.

اگر بخواهید به آن شش سالی که در شورای عالی مسکن مسئولیت داشتید برگردید، چه مواردی را اصلاح خواهید کرد؟

ما در طراحی‌ شهری ضعف داشتیم و آن هم ناشی از ضعف مفرط شرکت‌های مشاوره طراحی بود. یعنی شرکت‌های مشاوره طراحی ما از ضعیف‌ترین شرکت‌های مشاوره در حوزه مهندسی هستند. طراحی شهری، طراحی محله‌ها و ناحیه‌ها تا معماری واحدهای مسکونی. فکرش را هم نمی‌کردیم، اما متأسفانه ضعف شدیدی در حوزه شهرسازی و معماری داشتیم که در اواخر دولت دهم گل سرسبد مسکن مهر ما فاز ۸ پردیس، دره بهشت بود که آن را بر اساس اصول کامل معماری و شهرسازی که مسئول‌اش هم خودم بودم انجام دادیم و یک محله محوری قشنگ را در آنجا اجرا کردیم. علاوه بر اینکه واحدها هم واحدهای بسیار خوب سه طبقه، چهار طبقه و پنج طبقه بزرگ داشتیم، یعنی زیر ۹۰ متر و ۸۰ متر واحد نداشتیم تا ۱۲۰ و ۱۳۰ متر که یک الگوی اولیه و کف الگوی اسلامی ـ ایرانی در حوزه معماری و شهرسازی بود که باز هم باید کار شود و دوم هم بحث مدیریتی مسکن مهر بود که بالاخره با این همه انبوه‌ساز نمی‌توانیم طرف شویم و حتماً باید مثل مدل ترکیه چهار پنج شرکت بزرگ عهده‌دار ساخت و ساز شوند. مثلاً هر شرکت توسعه‌گر و developer بیاید و ۱۰۰ هزار واحد بسازد. پنج شرکت که باشند، سالانه ۵۰۰ هزار انبوه‌سازی می‌شود، ولی اینکه بیاییم ریزریز کنیم و هر انبوه‌سازی ۵۰، ۱۰۰ یا ۲۰۰ واحد بسازد، یکی از مشکلاتی بود که روی کیفیت هم تأثیر گذاشت. اگر با ده شرکت بزرگ طرف باشید، کیفیت را از آن ده تا می‌خواهید، ولی اگر این ده تا هزار انبوه‌ساز شوند، کنترل و مدیریت‌شان خیلی سخت می‌شود، چون ده شرکت معلوم است مصالح‌شان از کجا می‌آید، کیفیت ساخت و ساز و طرح معماری و شهرسازی‌شان مشخص است. یک اِشِل می‌دهید و آن را به ۱۰۰ یا ۵۰۰ هزار واحد توسعه می‌دهند، ولی اگر بخواهید این را با تک‌تک انبوه‌سازها جلو ببرید، مشکلات به وجود می‌آیند. یعنی یکی از آسیب‌شناسی‌های بحث مسکن مهر این بود. یکی هم بحث تأسیسات زیربنایی است. باید به سمت ساختمان‌های zero energy یعنی انرژی صفر برویم و با استفاده از مثلاً انرژی خورشیدی و امثالهم به سمتی برویم که دیگر احتیاجی نداشته باشیم هر جا که می‌خواهیم خانه بسازیم، سیم، دکل برق و لوله‌کشی گاز بیاید. اینها را باید از طریق انرژی‌های نوین تأمین کنیم.

کمیت پروژه برای‌تان مطلوب بود؟ وقتی می‌گویید ۴ میلیون مسکن ممکن است به کیفیت لطمه بزند.

سالانه به ۱ میلیون واحد مسکونی نیاز داشتیم. با توجه به تأخیر دو ساله‌ای که اتفاق افتاده و هیچ واحد مسکونی مسکن‌های حمایتی توسط دولت ساخته نشده، این ۱ میلیون یک و نیم میلیون شده است. یعنی ما سالانه یک و نیم میلیون واحد مسکونی کم داریم، در حالی که زمین و مصالح و منابع انسانی آن را به وفور داریم و اگر یک‌مقدار مدیریت ساخت و ساز کنترل شده بود، می‌توانم بگویم آن ۴ میلیون واحدی هم که ساختیم کم بود، یعنی سالی ۲۰۰ هزار واحد کم ساختیم.

چه تعداد واحد مسکونی تا آخر دولت دهم ساخته شد؟

حدود دو و نیم میلیون واحد مسکونی تحویل داده و یک و نیم میلیون واحد مسکونی با ۷۰ درصد پیشرفت تحویل دولت یازدهم شد که متأسفانه همچنان پیشرفت آن متوقف شده است.در دولت یازدهم باید چه کارهایی در باره مسکن انجام می‌شد که نشد؟ آیا سیاسی‌کاری بود یا ضعف مدیریتی؟ در باره بحث مسکن اجتماعی را که جایگزین شورای عالی مسکن کرده‌اند توضیحاتی بفرمایید.مشکل مسکن در طول دو سال گذشته و احتمالاً دو سال آینده کاملاً مدیریتی است. یعنی حوزه مسکن یک مجموعه سیاست‌گذاری و مدیریتی قوی ندارد. به این دلیل حوزه مسکن دچار دو آسیب شده است:

۱ـ مسکن‌های نیمه‌تمامی که تمام نمی‌شوند، یعنی یک و نیم میلیون واحد مسکونی با ۷۰ درصد پیشرفت که این دولت ۳۰ درصد باقی‌مانده را نتوانسته است در ظرف این دو سال جمع کند.ما هنوز هم به این حرف آقای آخوندی ان‌قلت داریم که می‌گوید هنوز ۶۰۰ هزار تا مانده و بقیه تحویل داده شده که اولاً تحویل داده نشده و ۶۰۰ هزار تا عدد بسیار زیادی است.

۲ـ هنوز طرح جدیدی هم اجرا نشده است. دو و نیم سال از عمر یک دولت بگذرد و هیچ طرحی عملیاتی نشود. تنها سیاستی که انجام شد بحث افزایش وام خرید بود.

اولاً واحدی به این اندازه وجود ندارد که بخواهید وام خرید بدهید که بخرند. ثانیاً تمکن مردم این‌قدر نیست. اصل طرح مسکن مهر بر خرد کردن قیمت تمام‌شده مسکن بود. می‌خواهید خرد کردن قیمت تمام‌شده را با وام خرید جبران کنید که انجام شدنی نیست. اسم طرح‌های مختلفی را هم بردند. مسکن اجتماعی، صندوق زمین و مسکن، مسکن حمایتی و...، اما هیچ‌یک از این طرح‌ها به صورت عملیاتی و انبوه شروع نشد و نیاز سالانه ۱ میلیون واحد مسکونی برای کشور تبدیل به سالانه یک و نیم میلیون واحد مسکونی شده است.

کار خوب دیگری که شروع شد، اما به خاطر کمبود وقت آغاز نشد، کنترل تقاضای سوداگرانه بود که از سال ۱۳۸۶ افزایش شدید قیمت مسکن داشتیم، باید چه کار می‌کردیم که علاوه بر سیاست افزایش عرضه که با مسکن مهر بود، سیاست کنترل سوداگری و تقاضای سرمایه را هم داشته باشیم؛ بحث عدالت.

که بیخودی قیمت بالا نرود. کالای مسکن در کل دنیا یک کالای مصرفی است، اما متأسفانه در ایران به آن به عنوان یک کالای سرمایه‌ای نگاه می‌کنند، یعنی خرید و فروش می‌شود، نگه می‌دارند، احتکار می‌کنند. ما اولین گام را برداشتیم که شفافیت اطلاعات در املاک و مستغلات بود. کسی که خرید و فروش می‌کند و قول‌نامه می‌نویسد در کجا ثبت می‌شود؟ وقتی می‌خواهیم بدانیم فلان فرد چند ملک در کشور دارد، نمی‌دانستیم. آمدیم و از مشاوران املاک شروع و طرح بسیار بزرگ و موفق کد رهگیری را در حوزه مشاوران املاک اجرا کردیم. آن موقع دبیر سامانه املاک و مستغلات کشور هم بودم که مصوبه دولت را گذراندیم که دبیرخانه تشکیل شود و مسئول مشخص کنیم و به سمت شفافیت اطلاعات در حوزه مسکن برویم و از مشاوران املاک شروع کردیم. دو کار بزرگ انجام شد. اعطای کد رهگیری به هر معامله‌ای که الان خیلی جا افتاده است. الان اگر بخواهید فرزندتان را هم ثبت‌نام کنید، می‌گویند اگر اجاره‌نشین هستی کد رهگیری اجاره‌نامه‌ات و اگر خانه‌داری سندش را بیاور. الان همه چیز در سیستم است. یعنی خرید و فروش‌هایی که هنوز قطعی نشده‌اند که در دفترخانه‌ها به ثبت برسند، ما با این کار حجم زیادی از پرونده‌های سنگین اختلاف را از مراجع قضایی کم کرده‌ایم. به علاوه اینکه مردم خیال‌شان راحت شد که خانه‌ای را می‌خرند که به کس دیگری فروخته نشده است. این کار ما سازمان ثبت اسناد کشور را مجبور کرد که طرح میثم را اجرا کند.

طرح میثم چه بود؟

طرح میثم سیستماتیک کردن دفاتر اسناد رسمی بود. الان شما هر نقل و انتقالی که دارید، اولاً سندتان یک سند تک‌برگی است، ثانیاً تمام اطلاعات‌تان در سیستم هست و روی آن ملاک هر اتفاقی که بیفتد در سیستم می‌رود. قبلاً ثبت می‌شد، اما در دفاتر بود و کسی نمی‌توانست رهگیری کند. این مقدمه‌ای برای شفافیت اطلاعات در حوزه املاک و مستغلات شد. یکی هم پرینتی کردن معاملات بود. قبلاً قول‌نامه‌ها همیشه دستنویس بود و کلی اختلاف و شکایت پیش می‌آمد. ما قول‌نامه‌های دستی را به قول‌نامه‌های سیستماتیک و پرینتی تبدیل کردیم.

این در شورای عالی مسکن اتفاق افتاد؟

بله.

در مسکن مهر ورود کردید، ولی کل مسکن را پوشش دادید.

بله، شورای عالی مسکن هم در سیاست‌های افزایش عرضه و هم کنترل سوداگری از باب ورود شفافیت اطلاعات ورود پیدا کرد. من هم در نگارش مصوبات و اجرای مسکن مهر و هم در سامانه املاک و مستغلات و دبیر سامانه بودم که دو کار بزرگ کد رهگیری، ساماندهی مشاوران املاک و پرینتی کردن معاملات را تا آخر دولت دهم پیش بردیم.

نقش مجلس هشتم و دو سال مجلس نهم را چطور دیدید؟ آیا در مسکن مهر با دولت همراهی کرد؟ تعامل این دو بر سر این مسئله چگونه بود؟ چون باید قانون‌گذاری می‌شد.

قانون اولیه مسکن که منجر به راه‌اندازی مسکن مهر شد، تولید و عرضه مسکن بود که لایحه‌اش از طرف دولت آماده و به مجلس فرستاده شد و مجلس مصوب کرد. دیگر مجلس کاری با بحث مسکن مهر نداشت، الا اینکه یک‌سری از نماینده‌ها پیگیری می‌کردند، در حالی که خیلی بهتر می‌توانستند در حوزه افزایش عرضه کار کنند، ولی در بحث کنترل سوداگری متأسفانه همراهی نکردند. مثلاً در تصویب مالیات‌های مختلف. در کنترل سوداگری دو جنبه وجود دارد. یکی شفافیت اطلاعات که در ساماندهی مشاوران املاک و کد رهگیری کارشکنی کردند، چون اینها وقتی مصوب دولت می‌شوند باید به اداره تطبیق با قوانین مجلس بروند که چندین مورد حذف و اصلاح شد و ما نتوانستیم آن‌طور که باید و شاید این را اجرا کنیم. غیر از حوزه شفافیت اطلاعات حوزه دیگر حوزه سیاست‌های بازدارنده است که باز هم نه در دولت قبلی بلکه در دولت فعلی و مجلسی که بود یک‌سری کارشکنی‌هایی انجام شد. مثلاً مالیات بر خانه‌های خالی و مالیات بر عایدی سرمایه. یعنی الان یک خانه به قیمت ۱۰۰ میلیون تومان می‌خرید. دو سال بعد که می‌خواهید آن را بفروشید ۲۰۰ میلیون تومان می‌شود. حتی اگر بخواهید تورم را هم در نظر بگیرید، ۱۰۰ میلیون تومان ۱۲۰ میلیون تومان می‌شود و ۲۰۰ میلیون تومان نمی‌شود. فاصله بین ۱۲۰ و ۲۰۰ میلیون را باید به نحوی مالیات بگیرید که قیمت مسکن افزایش نیابد، اما یک‌سری رانت‌ها با اعمال نفوذهایی که شد، این مالیات‌ها در مجلس به صورت کارآمد تصویب نشد.

در همین مجلس موجود؟

بله.

الان راه برون‌رفت از بحران فعلی مسکن را چه می‌دانید؟

الان ماهیانه ۳۰۰ میلیارد تومان بازگشت اقساط مسکن مهر داریم. مردمی که در آن دو و نیم میلیون واحد مسکن مهر نشسته‌اند، دارند اقساط وام‌های‌شان را می‌دهند. الان این ۳۰۰ میلیارد تومان ۸ هزار میلیارد تومان شده است. اگر بخواهید یک وام ۴۰، ۵۰ میلیون تومانی قرض‌الحسنه ساخت هم بدهید که موجب افزایش عرضه شود، بین ۱۰۰ تا ۲۰۰ هزار واحد مسکونی ساخته می‌شود. این ۸ هزار میلیارد تومان کجاست؟ حرف ما این است. یعنی با همین بازگشت اقساط مسکن مهر که به بانک مرکزی هم نرفته و در دست بانک مسکن است، می‌توانید چرخ مسکن را بچرخانید و مسکن هم راه بیفتد، قسمت عظیمی از اقتصاد را به عنوان یک لکوموتیو اقتصادی می‌کشاند، اما متأسفانه از بانک مرکزی مجوز گرفته‌اند که این ۸ هزار میلیارد تومان اقساط مسکن مهر را وام خرید بدهند. برای بانک مسکن خوب است، چون یک تسهیلات ۲ درصدی یا حتی صفر درصدی را می‌گیرد و ۱۸ درصد به مردم می‌دهد. او دارد نگاه بنگاهی و بخشی خودش را می‌بیند. این کار وزارت راه و شهرسازی به عنوان سیاست‌گذار است که مجوز این ۸ هزار میلیارد تومان را در دست خود بگیرد و به مردم وام ساخت بدهد. همین پول در آن واحد ساخت ۲۰۰ هزار واحد مسکونی را شروع می‌کند و چرخ سیاست افزایش عرضه را می‌چرخاند. اصلاً لازم نیست دولت کاری کند، بلکه فقط کافی است به مردم وام ساخت و وام بافت فرسوده بدهد. در ظرف دو سال و نیم خودشان را کشته‌، ۵ هزار واحد بافت فرسوده را وام داده‌اند. مسکن روستایی‌مان متوقف شد، در حالی که مقام معظم رهبری تأکید بسیار زیادی روی مسکن روستایی داشتند، ولی این دولت مسکن روستایی را کلاً متوقف کرده است. پرونده‌هایی که مانده‌اند جمع نمی‌شوند. پول پرونده‌هایی را که مانده‌اند، نمی‌دهند تا تمام شود. یک‌سری واحد ساخته شده‌اند و پیگیری نمی‌کنند تأسیسات زیربنایی آن بیاید. واحدی که نروند و در آن ننشینند، سریع مستهلک می‌شود. یعنی حجم عظیمی از منابع رفته و قفل شده‌اند و سیاست مدیریتی هم وجود ندارد که اینها را سریع به گردش در آورد و پیگیری و جمع‌بندی کند که این کار انجام شود.

یعنی شورای‌عالی مسکن به وظیفه خود عمل نمی‌کند؟  

یک بحث دولت وزارت راه و شهرسازی است که از پتانسیل صد در صدی خود در حد ۱۰ درصد هم استفاده نمی‌کند. اولاً باید پتانسیل وزارت راه و شهرسازی به فعلیت برسد و مشکل کاملاً مدیریتی است. یک بحث هم فرابخشی است، یعنی به وزارت راه و شهرسازی مربوط نمی‌شود. باید در سطح عالی دولت بررسی شود و رئیس‌جمهور، وزیر نیرو و وزیر نفت را موظف کند که تأسیسات برسانند. متولی خدمات روبنایی را موظف کند مسجد، مدرسه، درمانگاه و... بسازند. ما این کار را در شورای عالی مسکن می‌کردیم و بعد از اینکه این دولت آمد، این اتفاقات نیفتادند.

بحث ارزآوری هم در پروژه مسکن مهر بود، یعنی می‌رفتیم و در امریکای لاتین پروژه‌هایی را اجرا می‌کردیم. این چگونه بود؟

اینها هم بحث‌های جدی بودند، یعنی با توجه به مسکن مهری که ما ساختیم، این ظرفیت در انبوه‌سازان ما شکل گرفت و خودشان را باور کردند که ما می‌توانیم پروژه‌های بسیار بزرگی را هم بسازیم. دو سه تا از شرکت‌های بزرگ ساخت مسکن ما به ونزوئلا و کشورهای هم‌مرز و کشورهای افریقایی رفتند و شروع به ساخت و ساز کردند، در حالی که قبل از مسکن مهر چنین پروژه‌هایی را نداشتیم. مسکن مهر باعث شد خدمات فنی و مهندسی را هم به دنیا صادر کنیم.

ارز آوری خوبی هم داشت.

بله، این هم به خاطر عدم رایزنی مناسب وزارت راه و شهرسازی با کشورهای مختلف همچنان متوقف شده است.

مدیریت شهری در دوران آقای احمدی‌نژاد با دوران آقای قالیباف چه تفاوتی داشت؟

آسیب‌شناسی مدیریت شهری به دوران دولت سازندگی برمی‌گردد و زمانی که شخص آقای کرباسچی به تهران آمد مصادف شد با قطع بودجه‌های دولتی از مدیریت شهری. از این‌رو آقای کرباسچی در بحث درآمدزایی شهرداری برای توسعه خدمات شهری بحثی را به اسم تراکم و تغییر کاربری باب کرد. یعنی مثلاً استاندارد فضای سبز ما باید ۵ درصد یا ۱۰ درصد باشد، از دوران سازندگی راه‌های درآمدهای نامشروع با دو شاخصه تغییر کاربری و فروش تراکم غیرمجاز شروع شد که در زمان آقای قالیباف به اوج خود رسید.

یعنی در دوران آقای احمدی‌نژاد هم اتفاق می‌افتاد؟

بله، مصوبه برج ـ باغ را در زمان احمدی‌نژاد داشتیم که منجر به تخریب گسترده باغ‌ها شد، ولی آقای قالیباف نه‌تنها آن برنامه را ادامه داد، بلکه به صورت تصاعدی بالا برد. در زمان آقای قالیباف تخریب باغ‌های گسترده‌ای داشتیم که اخبارش در بسیاری از سایت‌ها آمد و ما یک انتقاد بسیار جدی به دوران ده ساله آقای قالیباف داریم که فکری برای درآمدزایی پایدار و مشروع برای شهرداری انجام نشد. حتی بانک شهر و بانک سامان هم که زدند، وسیله‌ای برای کسب درآمدهای نامشروع شد. شهرداری باغ‌هایی را برای پروژه برج ـ باغ گرفت. ۳۰ درصد از آن را در اختیار مالک قرار داد که برود و برج‌سازی کند و ۷۰ درصد را گرفت که فضای سبز کند. این ۷۰ درصد را هم تغییر کاربری داد و فروخت.

الان بحث آلودگی هوا که مطرح می‌شود و آقای قالیباف می‌آید و سینه سپر می‌کند و می‌گوید همه چیز را بدهید من انجام می‌دهم، یکی از عوامل اصلی این آلودگی خود شهرداری و خود آقای قالیباف است. چرا؟ به دو دلیل. وقتی تراکم غیرمجاز و مازاد می‌دهید و تخریب باغ می‌کنید، تخریب باغ آلودگی هوا را به دنبال دارد. با دادن تراکم مازاد جمعیت را در سیستم افزایش می‌دهید. وقتی خانه زیاد ساخته می‌شود، آلاینده‌های خانگی خیلی زیاد می‌شوند. وقتی خانه ساخته شود، طرف ماشین هم دارد و ورود ماشین به تهران زیاد می‌شود. یعنی از هر طرف که نگاه کنید یکی از عوامل اصلی آلودگی هوا به خود شهرداری برمی‌گردد. آن هم به این دلیل که به خودشان زحمت نمی‌دهند و راحت‌ترین راه کسب درآمد را فروش تراکم و تغییر کاربری دیده‌ و در زمینه درآمدزایی پایدار کار جدی را شروع نکرده‌اند، مثل عوارض از کسب و کار. این همه شعبه بانک در تهران داریم. از اینها چقدر عوارض می‌گیرند؟ ۸۰ درصد گردش مالی turn over ایران به‌واسطه دفاتری است که در تهران هستند. از این شرکت‌ها چقدر عوارض می‌گیرید؟ هیچی. شرکتی که ده سال است تأسیس شده است کلی دفتر و turn over دارد چقدر مالیات می‌دهد؟ هیچی! صفر مطلق! و کلاً برخلاف سیاست‌های بین‌المللی است.

عوارض ساخت و ساز یک قسمت از آن را تشکیل می‌دهد. عوارض کسب و کار خرده‌فروشی‌ها، شرکت‌ها، بانک‌ها و... همه اینها کارهای زمان‌بر و سخت، ولی شدنی هستند. در همه دنیا هم دارند همین کار را می‌کنند. چرا شهرداری وارد این حوزه‌ها نمی‌شود؟ چون تغییر کاربری آسان است و ده نفر زیر یک مصوبه را امضا می‌کنند و تغییر کاربری می‌دهند و آن را می‌فروشند. بنابراین بحث سنگینی را که باید در مجلس پیگیری کنیم و باید از مجلس هم شروع شود، بحث قانون‌گذاری محکم روی درآمدزایی‌های پایدار برای شهرداری و قانون‌گذاری برای جلوگیری از فروش تراکم‌ها و تغییر کاربری‌هاست که متأسفانه چون مجازات سنگینی هم ندارد، هر کاری که دوست داشته باشند می‌کنند. یعنی اولاً باید جلوی آنها را سخت بگیرند و برای قانون‌شکنی هم مجازات بسیار سنگینی را برقرار کنند که جرئت نکنند این کار را بکند.

الان بر شهرداری چه سیستمی نظارت می‌کند؟ هیچ سیستم نظارتی روی شهرداری وجود ندارد، در حالی که turn over مالی‌شان به حدی است که به لحاظ مالی قوه چهارم کشورند، اما سازمان بازرسی هیچ کاری نمی‌تواند بکند. دیوان محاسبات و حسابرسی که ندارند. هیچ مطلق! هر تخلفی که صورت بگیرد، مرجعی وجود ندارد که به آن رسیدگی کند و جرایم متناسب با جرم را هم برای‌اش در نظر بگیرند. این خلاء قانونی بسیار مهمی است که حتماً باید در مجلس بررسی شود.

ادبیات سیاسی دولت یازدهم با ادبیات اصولی انقلاب زاویه دارد. این زاویه را خصوصاً در بحث سیاسی خارجی که آن را به بحث اقتصاد پیوند زده است چگونه دیدید؟ مواضعی که در این حوزه‌ها گرفته شد با اصول انقلاب و آنچه که مقام معظم رهبری در باب اقتصاد مقاومتی می‌گویند که باید به داخل تکیه کنیم مغایر است. دولت اقتصاد را با سیاست خارجی پیوند می‌زند و می‌خواهد از آن طریق مشکلات اقتصادی را حل کند.

ما در کشور یک دید مبنایی داریم، یعنی یک چیز را باید حل کنیم تا همه اینها حل شوند. در خیلی جاها گفته‌ام و روی این قضیه هم تأکید می‌کنم تا وقتی این مشکل حل نشود، همین آش و همین کاسه است، یعنی دولت احمدی‌نژاد می‌آید و یک‌مقدار اصول را رعایت می‌کند و یک‌مقدار را هم رعایت نمی‌کند. همین‌طور آقای خاتمی، آقای روحانی و... این ناشی از یک تفکر مبنایی است به اسم انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی. اگر تفکرات شما بر مبنای تفکرات امام به عنوان بنیان‌گذار جمهوری اسلامی باشد، این تفکرات کاملاً انقلابی هستند. بر مبنای این تفکرات هست که وقتی مبارزه با استعمار و استکبار را مبنای کارتان قرار می‌دهید... می‌دانید کشور ما سه شاخصه مهم دارد: ۱) انرژی، ۲) منطقه استراتژیک و ۳) ادعای انقلابی بودن و به‌واسطه منابع انسانی ادعای ابرقدرتی دارد.

وقتی این سه فاکتور را دارید، ابرقدرت‌ها و سیستم استعماری و استکباری دنیا از شما نمی‌گذرند. یا باید با آنها همراه شوید و در پازل آنها بازی کنید، مثل عربستان که جای‌اش استراتژیک است، انرژی دارد، ولی ادعایی را که ما داریم ندارد، اما تازگی‌ها شروع کرده است. می‌آید و در پازل امریکا کار می‌کند و زیرمجموعه ابرقدرت‌ها می‌شود. وقتی هم که زیرمجموعه شدید شما را استثمار می‌کنند، ولی وقتی می‌خواهید نه به عنوان یک قدرت منطقه‌ای، بلکه به عنوان یک قدرت جهانی سر بر بیاورید و در کنار ابرقدرت‌ها مطرح شوید، این باعث می‌شود شما یک‌سری از فاکتورها را در سیستم خودت لحاظ کنید.

ما هنوز این موضوع را در نظام و حاکمیت خودمان حل نکرده‌ایم که آیا می‌خواهیم در کنار ابرقدرت‌های دنیا ابرقدرت شویم و حرف برای گفتن داشته باشیم یا در پازل دهکده جهانی بازی کنیم که در آن صورت حتی قدرت منطقه‌ای شما را هم می‌گیرند. ممکن است مثل شاه یک قدرت منطقه‌ای هم به شما بدهند، ولی استثمارتان می‌کنند و آلت دست می‌شوی. ژاپن با تمام قدرت‌هایی که دارد در تراز ابرقدرتی نیست، چون دارد در پازل امریکا کار می‌کند. کره‌جنوبی دارد در پازل امریکا بازی می‌کند و هفته‌ای یک بار نظامی‌های امریکا می‌آیند و از وسط خیابان‌های‌اش رد می‌شوند. الان امریکا در دنیا ۸۰۰ پایگاه نظامی دارد، یعنی کل دنیا را اداره می‌کند و سیستم‌های اقتصادی‌اش را از طریق این پایگاه‌های نظامی در کشورها رسوخ می‌دهد. وقتی مثلاً در نیجریه پایگاه نظامی می‌زند، چین دیگر جرئت نمی‌کند برود و در آنجا سرمایه‌گذاری کند. اگر در افریقا سرمایه‌گذاری کند می‌شود ابولا. یک ابولا را باب می‌کند و همه آنها را بیرون می‌ریزد و سیستم خودش را می‌آورد.

بنابراین ما باید در حاکمیت خودمان این مسئله را حل کنیم که می‌خواهیم ابرقدرت شویم یا در پازل آنها بازی کنیم؟ این موضوع در نظام ما حل نشده است و لذا دعوای ما بین انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی می‌شود. یک زمانی یک محمود احمدی‌نژاد می‌آید و اصول انقلاب اسلامی پر رنگ تر می‌شود، یک زمان خاتمی و حسن روحانی می‌آید و سیستم بیشتر به سمت تعامل می‌رود.

این قضیه تا حل نشود، ما مشکل خواهیم داشت. وقتی می‌خواهید در کنار ابرقدرت‌ها حرفی برای گفتن داشته باشید، چون هم منطقه‌تان استراتژیک است، هم نیروی انسانی و هم منابع استراتژیک دارید. این سه فاکتور اصلی را در دنیا دارید. وقتی می‌خواهید با استفاده از این سه عامل ابرقدرت شوید باید اقتصادتان درون‌زا باشد. وقتی می‌خواهید تمدن اسلامی درست کنید، باید فرهنگ‌تان بومی باشد و همه چیز تحت تأثیر این قرار گیرد. وقتی مقام معظم رهبری می‌گویند اقتصاد مقاومتی یعنی چه؟ یعنی مشکلات‌ات را در درون حل کن و با دنیا تعامل داشته باش. وقتی اقتصادت مقاومتی شد، در تراز ابرقدرت‌ها قرار می‌گیرید، ولی اگر دائماً نگاه‌تان به بیرون باشد که سرمایه‌گذار خارجی بیاید، فلان شرکت بیاید و ما تحت لیسانس او کار کنیم، مثلاً کره‌جنوبی همه چیز تلویزیون را به شما می‌دهد، ولی تکنولوژی hi-tech اش را در LCD به شما نمی‌دهد یکمرتبه می‌بینید یک کارخانه عظیم ساخت تلویزیون را تحت لیسانس کره‌جنوبی زده‌اید و اگر این LCD را به شما ندهد، کل کارخانه خوابیده است. معلوم است این اقتصاد مقاومتی نمی‌شود و تحت لیسانس می‌شود. کارخانجات خودروسازی همین‌طور. الان در اقتصاد حتی یک شاخه‌اش را هم نمی‌توانیم بگوییم بگوییم خودکفا هستیم. فقط بحث مسکن است که آن هم به‌واسطه مسکن مهر یک‌مقدار فعالیت کرد و حتی در صدور خدمات فنی و مهندسی به خودباوری رسید.

بنابراین نظام باید این را در جایی حل کند و محکم پای آن بایستد. با توجه به منابعی که در کشور داریم نظیر منابع معدنی، انرژی، انسانی و... این پتانسیل را داریم که اقتصادمان کاملاً بومی و درون‌زا شود و خودمان را بالا بکشیم.

مثالی می‌زنم. هر کالایی را که توانسته‌ایم وارد کنیم، در آن خودکفا نشده‌ایم. سیستم ما کاملاً دلال‌ـ‌محور است. اتاق بازرگانی ما اتاق بازرگانی واردات است نه اتاق بازرگانی صادرات. در واقع اتاق دلالی واردات است، نه دلالی صادرات. تا وقتی این دید باشد کاری پیش نمی‌رود. مثلاً آقای نهاوندیان از دل اتاق بازرگانی می‌آید و رئیس دفتر رئیس‌جمهور می‌شود. وقتی یکی از تئوریسین‌های اقتصادی این دولت رئیس دفتر رئیس‌جمهور است، نباید از این دولت اقتصاد درون‌زا را انتظار داشته باشیم. نباید از این دولت انتظار داشته باشیم جلوی واردات را بگیرد که در محصولات‌مان خودکفا شویم. نهادهای ۸۰ درصد محصولاتی که خودمان تولید می‌کنیم وارداتی است. بنابراین در بحث سیاسی توسعه سیاسی مورد نظر دولت اصلاحات با تعبیری که می‌گویم ارجح بر توسعه اقتصادی است. باید تکلیف خودمان را مشخص کنیم و بر مبنای آن هر دولتی که سر کار بیاید حق ندارد چهارچوب‌ها را کنار بگذارد.

یعنی سیاست‌های کلی...

باید سیاست‌های کلی تثبیت شوند که این است و لا غیر. ما می‌خواهیم در تراز یک ابرقدرت باشیم و اگر بخواهیم در پازل بازی کنیم هیچ‌وقت چنین نخواهیم شد. بحثی که دارند می‌گویند قلدری نکنیم. اول اقتصادمان را درست کنیم و بعد که خوب شد ادعا کنیم. ژاپن اقتصادش را درست کرد. می‌تواند ادعا کند؟ یا مثلاً کره‌جنوبی. کره‌جنوبی بزرگ‌ترین کشتی‌ساز دنیاست. پنج شش تکنولوژی hi-tech این صنعت در دست اتاق فکر امریکاست و کل صنعت کشتی‌سازی‌اش را به کره‌جنوبی داده است. مثل همان کاری که کره‌جنوبی دارد با ما می‌کند. وقتی در یک پازل رفتید، دیگر نمی‌توانید در تراز یک قدرت حرف بزنید، چون هر وقت بخواهید سرتان را که پایین است بالا بیاورید، به سرتان می‌زنند. یکمرتبه یک بحران جنوب‌شرق آسیا درست می‌کنند و کل سیستم شما روی هوا می‌رود. باید این مشکل را حل کنیم تا مناسبات اقتصادی‌مان حل شود و در این صورت می‌گوییم در زمینه کالاهایی که خودمان می‌توانیم تولید کنیم، واردات معنا ندارد.

مثالی می‌زنم. فیوز تأخیری air bag که ضربه می‌خورد و air bag باز می‌شود. ما فیوز داخلی داریم، فیوز تأخیری موشک. یعنی hi-tech تر از فیوز air bag. چرا داخل به تولید انبوه نمی‌رسد؟ برای این واردات، رانت و اتاق بازرگانی وجود دارد و آدم‌های این‌جور جاها همگی در آن سیستم کاره‌ای هستند و نمی‌گذارند این اتفاقات بیفتد. بنابراین یک تحرک این چنینی لازم است، یعنی یک تصمیم کلی سنگین وجود دارد که می‌خواهیم در تراز قدرت‌ها کار کنیم یا در پازل‌شان؟ این هم محترم است، ولی وقتی می‌خواهید در پازل بازی کنید، دیگر حل ندارید از آرمان‌های انقلاب، ستمدیده‌ها و مستضعفین دنیا صحبت کنید. حق ندارید بگویید فلسطین، لبنان و سوریه. به شما ربطی ندارد. شما در محدوده خودت بازی کن و در این محدوده هم به شما می‌گویم چگونه بازی کنید. کما اینکه داریم می‌بینیم و مثال کاملاً واضح و مشخصی است.

تحلیل‌تان در باره برجام چیست؟

یک بازی شد دیگر. اقتصاد مملکت را کاملاً به بحث برجام گره زدند و توانستند تا حدودی برای بخشی از افکار عمومی به شکل اقناعی کار کنند که اگر برجام حل شود، بحث‌های اقتصادی ما هم حل خواهند شد.

همان تعبیرِ یا باید چرخ سانتریفیوژها بچرخد یا چرخ کارخانه‌ها.

بله، یعنی قرار نیست هر دو با هم بچرخند. کلاً پازل این بود که ما هسته‌ای را بدهیم و بحث اقتصاد معیشت را حل کنیم. اقتصادی هم نه، چون اقتصاد معیشت کف مطالبات مردم است، یعنی مردم نان شب داشته باشند که بخورند. تا این حد عزت‌مان را پایین آورده‌ایم. وقتی توانستند حداقل برای ۵۰ درصد رأی‌دهندگان این اقناع را بکنند، آقای روحانی به عنوان سمبل دوگانه سازش ـ مقاومت رئیس‌جمهور می‌شود. یکی از خبط‌های اصلی که شد بحث سازش ـ مقاومت بود، چون با این برجام کل صنعت هسته‌ای ما نابود شد. تمام! یعنی در حال حاضر چیزی به عنوان صنعت هسته‌ای که غنی‌سازی کند یا از طریق رآکتورهای آب سنگین و امثالهم بخواهد برای رآکتورهای هسته‌ای و نیروگاه‌های هسته‌ای‌مان خوراک تولید کند وجود ندارد، ولی به‌نوعی تکنولوژی آن را داریم. یعنی تنها چیزی که از اوایل دهه ۷۰ تا سال ۱۳۹۴ اتفاق افتاد و الان برای ما باقی مانده فقط یک‌مقدار بحث تکنولوژی است، وگرنه چیزی به نام صنعت هسته‌ای غیر از نیروگاه هسته‌ای بوشهر نداریم. زیرساخت‌ها را هم کندند و بردند، یعنی نه در نطنز و نه در فردو هیچ تأسیسات زیرساختی نداریم. روساخت که هیچ، زیرساخت را هم کندند و بردند و ما هیچی نداریم. اگر همین حالا بخواهیم زیر برجام بزنیم و شروع کنیم، باید به سال ۱۳۸۰ برگردیم. یعنی قبل از دولت نهم باید شروع کنیم، چون یک‌سری زیرساخت‌ها را داشتیم و آنها را باید از اول بسازیم. باید نطنز و آب سنگین اراک را از اول بسازیم. کاملاً از اول و صفرِ صفر، فقط تکنولوژی‌اش را داریم.

یعنی در بحث انرژی در سطح کلان کشور در آینده ضعف خواهیم داشت.

مطمئناً چون حضرت آقا گفتند ما به این قضیه خوش‌بین نیستیم و اینها بالاخره زیر بازی می‌زنند. یا ما باید دائماً کوتاه بیاییم و کلاً تسلیم شویم یا اینکه یک جایی بایستیم. جایی که بخواهیم در برابر زیاده‌خواهی‌ها و زیر میز زدن‌های آنها بایستیم، جایی است که باید کارمان را از اول شروع کنیم و این دو باره شروع کردن غیر از بحث تکنولوژی ساخت این است که باید از صفر آغاز کنیم.

 شما به عنوان کسی که فارغ التحصیل بودید و الان هم در دانشگاه مشغول هستید، رویکرد دولت نسبت به علم و وزارت علوم را چطور دیدید. ما در حال حاضر کاهش رشد علمی داریم، طوری که حتی عربستان هم جلوی ما قد علم می‌کند. تحلیل شما از وضعیت علم و دانشگاه‌ها چیست؟

ما در دولت‌های نهم و دهم یک جهش علمی داشتیم. یک‌سری محسنات داشت و یک‌سری آسیب. خودم در دانشگاه‌ها بودم و می‌دیدم دانشگاه‌ها داشتند به سمت علمی شدن کامل می‌رفتند و بحث‌ها کاملاً علمی و آکادمیک بود و دانشجویان به دنبال مقاله‌ها و پایان‌نامه‌های‌شان بودند، اما آسیب‌اش این بود که هیچ بحث و فعالیت سیاسی وجود نداشت. اکثر تشکل‌های طیف‌هایی که به عنوان اصلاح‌طلب شناخته می‌شدند، تعطیل شد و کسانی هم که در این طرف بودند و به آرمان‌های انقلاب بهای بیشتری می‌دادند، کاملاً منفعل بودند. یعنی ما پیشروی جهش‌وار علمی در دانشگاه‌ها داشتیم، ولی پسروی مفرط در حوزه تحلیل سیاسی که مد نظر مقام معظم رهبری بود، اما در مجموع اگر بخواهید در نظر بگیرید، برآیندش در تولید علم، به‌خصوص تشکیل معاونت علمی ریاست جمهوری که بحث فناوری را پیگیری کرد، یعنی حلقه واسطی بین علمی که تولید می‌شود و بحث صنعتی شدن و کاربردی کردن علوم جهش خیلی خوبی داشتیم و خروجی‌ها و نشانه‌های‌اش هم کاملاً مشخص بود.

اما متأسفانه در دولت یازدهم بحث‌های شدید سیاسی و با دید سیاسی نگاه کردن در وزارت علوم تشدید شد. در رأی اعتماد گرفتن برای وزرای علوم و سرپرست‌های وزارت علوم کاملاً دیده شد و همین رفت و برگشت‌های مجلس و معرفی کردن‌های نادرست به مجلس باعث شد وزارت علوم در این دو سال کاملاً منفعل باشد و نتواند کاری کند. دلیل‌اش را هم مجلس نمی‌دانم، بلکه وزارت علوم می‌دانم. چرا مثلاً آقای دکتر فرهادی در همان ابتدای کار معرفی نشد؟ دکتر فرهادی بالاخره هم در وزارت بهداشت و هم در وزارت علوم یک وجهه علمی داشت و در هلال احمر و جاهای مختلفی بود. چرا از همان اول شخصیتی که وجاهت علمی او بالاتر از وجهه‌ سیاسی‌اش بود انتخاب نشد؟ این باعث شد بحث علمی کاملاً به فراموشی سپرده شود. حالا با وجود آقای فرهادی ممکن است یک‌مقدار برگشته باشد، ولی با توجه به جوّی که وجود دارد و نیروهایی که به بدنه وزارت علوم تزریق شدند، احساس‌ام این است که این دولت وزارت علوم را یک ابزار سیاسی می‌بیند، نه یک ابزار علمی.

خود پروژه مسکن مهر که از دل مرکز مطالعات شما بیرون آمد، محصول پژوهش‌های دانشگاهی بود که به حیطه صنعت کشیده شد...

بله، حوزه‌های سیاست‌گذاری... علاوه بر بحث معاونت علمی ریاست جمهوری، یک‌سری تشکل‌هایی در دانشگاه‌ها شکل گرفتند که در حوزه سیاست‌گذاری فعالیت می‌کردند که مثلاً یکی از آنها مرکز مطالعات علم و صنعت بود که در حوزه مسکن، کشاورزی، صنعت و... داشت شکل می‌گرفت که با روی کار آمدن دولت یازدهم، متأسفانه همه اینها پنچر شد.

 ساز و کار ائتلاف اصولگرایان و لیست سی نفره را چطور می‌بینید؟

شاید اگر نظرم را بدهم این‌طور برداشت شود که دارم برای خودم حرف می‌زنم، اما اصل حرف‌ام کاملاً مغایر با سیاست‌ها و ساز و کاری است که ائتلاف شکل گرفته است. مثلاً آنها می‌گویند اصل بر این است که نمایندگانی که الان وجود دارند بمانند، به غیر از دو سه نفرشان که اصلاً شرکت نکردند. اولاً اینهایی که هستند باید بیایند بگویند چه کار کرده‌اند. ثانیاً چند سال دارند؟ چند دوره در مجلس بوده‌اند؟ بالاخره بازنشستگی سیاسی باید در کشور نهادینه شود. نسل اول دیگر نباید در مجلس باشد.

در حوزه اجرایی و دولت چطور؟

داریم مجلس را می‌گوییم. در مجلس مردم دیگر از چهره‌های تکراری خسته شده‌اند. یک‌سری چهره‌ها دائماً آن بالا در لیست هستند. حالا می‌گوییم ۷۰ درصد وضعیت موجود ما به دولت‌ها برمی‌گردد، ۳۰ درصدش مربوط به کارکرد اینهاست. جوان‌سازی و چرخش نخبگان بالاخره باید در جمهوری اسلامی اتفاق بیفتد و اگر در این دوره اتفاق نیفتد، پیش‌بینی‌ام از دوره بعد اینی نیست که الان وجود دارد. حتی اگر این دوره را هم با این ساز و کار جلو بروند و آدم‌هایی که قبلاً معاون رئیس‌جمهور، وزیر، وکیل و... بوده‌اند، لیست اصولگرایی را تسخیر کنند، از چهار سال آینده دیگر چنین چیزی وجود نخواهد داشت.

به عنوان سئوال آخر، ارزیابی شما از روند بررسی صلاحیت‌ها توسط شورای نگهبان و هیئت نظارت چیست؟ شورای نگهبان چه از طرف احزاب و گروه‌های سیاسی و چه از طرف شخصیت‌های حقیقی و حقوقی از جمله رئیس‌جمهور مورد انتقاد قرار گرفت. این روند را چگونه می‌بینید؟

ممکن است انتقادهایی به ساز و کار وجود داشته باشد. هر چند به این هم عمل نکردند، اما مبنای هیئت‌های اجرایی را استعلام چهارگانه گذاشتند.که به همین هم عمل نکردند، اما بالاخره ساز و کار مشخصی برای هیئت‌های اجرایی وجود دارد که ممکن است به آن عمل نکرده باشند. ممکن است در دوره گذشته به بخشی عمل کرده و به بخشی عمل نکرده‌ باشند. ولی این ساز و کار در حال حاضر یک ساز و کار، قانونی است. بالاخره قانون اساسی می‌گوید شورای نگهبان و مجلس هم یک سلسله وظایف را هم برای او تعیین کرده است. این ساز و کار قانونی است.

انتقادهای قانونی چطور بررسی شود؟

 اگر انتقادی به این ساز و کار قانونی وجود دارد، باید از مجرای‌اش پیگیری شود. فرض کنید دولت انتقاد دارد، لایحه بدهد. نمایندگان مجلس انتقاد دارند، طرح بدهند. یا مجراهای دیگر. ساز و کار قانونی است و اگر قرار است اصلاح و دقیق‌تر شود، باید از مجرای خودش صورت بگیرد.

با سپاس از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.