آمریکاییها فرهنگ «غارت روشمند» را در عراق ایجاد کردند/ بوش نمیخواست به ایران خدمت کند، ولی ایران از سرنگونی صدام سود برد

گروه بین‌الملل رجانیوز: در قسمت قبلی این سلسله مطالب (که ترجمه‌ایست از مصاحبه‌ی تفصیلی احمد چلبی درباره پشت پرده‌ی سیاست عراق و آمریکا و ایران در سال‌های اخیر) مقداری درباره خانواده و دوران کودکی چلبی خواندیم و بعد رسیدیم به موضوع ورود چلبی به فعالیتهای ضد بعثی و نقش ساواک در شکست یکی از کودتاهای ضد صدام و مطالبی نیز درباره اتهامات مالی چلبی و پاسخ آنها مطرح شد. در ادامه هم مطالبی پیرامون علایق شخصی چلبی ذکر شد. در ادامه، قسمت آخر این سلسله مطالب تقدیم می شود:

 

 

*عراق [در دوران پس از اشغال] در معرض یک سری عملیات غارت بی‌سابقه قرار گرفت. چقدر از این وضع منتفع شدی؟

-من بودم که این غارت را افشا کردم. مسئول افشای این غارت با جزئیات من بودم، ولی متاسفانه کسی پاسخی نداد. من مطلقا هیچ منفعتی از هیچ موضوع یا طرحی که به حکومت عراق مرتبط بوده باشد کسب نکردم.

 

-آنها بودند که فرهنگ غارت روشمند در عراق را ایجاد کردند.

 

-اکثرا عراقی بودند، و تعدادی هم آمریکایی. ولی بخش زیادی از غارت‌های واقعی  توسط عراقی‌ها انجام شد.

 

-مطلقا نه. من به مدت یک سال از می 2005 به بعد رئیس کمیته‌ی قراردادهای دولتی بودم. هر قراردادی در عراق که مبلغش بیش از سه میلیون دلار بود به این کمیته می‌آمد. در آن یک سال 75 بار جلسه داشتیم، یعنی به صورت متوسط سه بار در هر دو هفته. من ادعا می‌کنم هیچ کس نمی‌تواند بگوید که این کمیته به کوچکترین شکلی در سوء استفاده از پول‌های عراق دخالت داشته است، اگر کسی می‌تواند بگوید. ما در آن برهه یک فساد بزرگ را از بین بردیم. و در همان وقت، غارتی که در وزارتخانه‌های دفاع و برق صورت گرفته بود را افشا کردم. و مطبوعات خارجی بیشتر از مطبوعات عربی به آن توجه نشان دادند.

 

-من در منزلم در عراق باقی می‌مانم. من به هنر و فرهنگ و آثار باستانی عراق علاقه مندم. موضوع یکی کردن روش‌ها[ی درسی] در عراق را پیشنهاد کرده‌ام.

 

-از این که خانواده‌ام را بیش از حد لازم تنها می‌گذاشتم، ناراحتم. بیش به مسائل عمومی می‌پرداختم. از این پشیمانم. باید به این موضوع [یعنی خانواده] بیشتر اهمیت می‌دادم.

 

-20 می 2004 بود که در منزل خوابیده بودم. یکی از کارگران آمد و گفت نیروهای پلیس عراق و ارتش آمریکا جلو درب منزل‌اند. گفتم به داخل بیاوردشان. ناگهان دیدم سه نفر از افسران پلیس در حالی که وضعیت متشنجی دارند و جلیقه‌ی ضد گلوله تنشان است اسلحه‌شان را نشانه رفته‌اند. با فرمانده شان صحبت کردم، افسری با درجه‌ی سرهنگی بود و می‌لرزید. پرسیدم چه می‌خواهی؟

گفت: ما دستور داریم هشت نفر را بازداشت کنیم.

و برگه‌ای که به زبان انگلیسی بود به دستم داد. خواندمش و دیدم اسامی کامل نوشته نشده. گفتم هیچ کدام از اینها در اینجا نیستند. برخی‌ از آن اسامی، اسامی اعضای کنگره‌ی ملی و برخی دیگر اسامی رفقایم بود.

جواب داد: نیروهایم را برمی‌دارم و می‌روم.

جلوی درب، نگهبان‌ها با پلیس درگیر شدند. نزدیک بود یک فاجعه به بار بیاید چون آمریکایی‌ها یک گروهان کامل آماده کرده بودند که [اگر درگیری آغاز می‌شد] آتشمان می‌زد. نگهبان‌ها آرام شدند و از آنها هم خواستم که آرام باشند و نیروهایشان را ببرند. آن افسر رفت و باز درحالیکه ده نفر همراهش بودند برگشت. گفت وقتی بیرون رفته یک مترجم به همراه آمریکایی‌هایی که لباس شخصی به تن داشته‌اند آمده و ضمن توهین به او گفته‌اند: چطور بدون اینکه کسی را دستگیر کنی می‌روی؟

موقعی که آن افسر عراقی برگشت گفت: می‌خواهیم شخصی به اسم کامران را بازداشت کنیم. گفتم: اینجا کسی جز راننده‌ی من اسمش کامران نیست. گفت: همان را می‌بریم. من هم جواب دادم: دست من در دست کامران است، اگر می‌خواهی مرا هم با او ببر. در نتیجه رفت.

آمریکایی‌ها هم رفتند به دفتر من در ساختمانی که اسمش «منزل چینی» بود و پیشتر در اختیار دستگاه اطلاعاتی رژیم سابق قرار داشت. تابلوها و دستگاه ها را شکسته و غذا ها را روی زمین ریخته بودند. وقتی هرج و مرج بود.

در همان روز یک کنفرانس مطبوعاتی تشکیل داده و قضیه را توضیح دادم و خبر را به همه‌ی دنیا رساندم. شبکه‌های خبری آمریکایی‌ها با من تماس گرفتند. من هم رئیس سیا جورج تنت را متهم کردم و گفتم او در پس این عملیات است، اگرچه از طریق یکی از دوستانم پیامی دریافت کرده بودم که تاکید داشت نباید به سیا حمله کنم.

ده روز بعد از این حادثه که جورج تنت از سیا کنار گذاشته شد، هیلاری کلینتون (که در آن زمان عضو مجلس سنا بود) گفت احمد چلپی با برکناری تنت مرتبط است. وقتی در این باره از من سوال شد گفتم: من در نجف‌ام، چطور می‌توانم تنت را برکنار کنم؟

 

-همه‌ی این حرف‌‌ها دروغ است. کنگره‌ی ملی عراق از سال 1992 شروع به دریافت کمک از سیا کرد، بعد از جریان کنگره‌ی صلاح‌الدین که برای بازرگانی و همچنین روابط خارجی در کردستان برگزار شد. کمک‌ها با 180 هزار دلار در ماه شروع شد و نهایتا به 320 هزار دلار در ماه رسید، یعنی به طور متوسط 250 هزار دلار در هر ماه طی چهار سال.

 

-بله. بعد از آن در سال 1996 روابطمان با سیا قطع شد و چهار سال بدون اینکه هیچ کمکی دریافت کنیم همچنان فعالیت می‌کردیم. بعد از آن هم که مسئله [دریافت کمک از آمریکا] از طریق تخصیص اعتبارات مصوب کنگره علنی شد و در بند کمک‌های خارجی، 25 میلیون دلار به عراق تخصیص داده شد که بخش عمده‌ی آن صرف رسانه‌ها و برنامه‌های جمع‌آوری اطلاعاتی شد که هدف از آن به دست آوردن اطلاعاتی قابل انتشار از عراق بود.

من از سال 2000 به بعد مسئول پول‌هایی که کنگره‌ی ملی دریافت می کرد نبودم. وزارت خارجه‌ی آمریکا کنار گذاشته شدن من را شرط کرده بود و در نتیجه یک رهبری جمعی [برای کنگر‌ی ملی] تشکیل شد که متشکل از هفت نفر بود و من فقط یکی از آن جمع بودم. اکثر کمک‌ها خرج تلویزیون و روزنامه و دفتر [کنگره‌ی ملی] در لندن شد.

 

-در سال 2002 وزارت خارجه از به عهده گرفتن مسئولیت ترسید در نتیجه این کار به وزارت دفاع محول شد، البته همچنان با همان شروط. این برنامه‌ی مشترکی بین ما بود.

 

 

 

-من و همسرم و دو دخترم و دو پسرم که برخی از آنها در عراق زندگی می‌کنند. ولی همه‌شان [چه در عراق باشند یا در خارج] در عراق به دیدنم می‌آیند.

 

-دوستانه بود، ولی عمیق نبود.

 

-کسانی که در وزارت دفاع مسئول شدند، دوستان ما بودند. با وجود عصبانیت سیا از ما، این مسئله بر حضورمان در آمریکا تاثیر نگذاشت و توانستیم با وجود مخالفت آنها قانون آزادسازی عراق را به تصویب برسانیم.

 

-دوست قدیمی من است و به او و به نظراتش احترام می‌گذارم.

 

-او هم دوست قدیمی من است.

 

-در این موضوع نقش فکری در داخل دولت [آمریکا] و ایجاد [نظری در] افکار عمومی ایفا کرد.

 

-ابدا نه. الحمد لله. برعکس، من خیلی‌ها را از کشته شدن نجات دادم و متعرض هیچ کس نشدم. در طول دوران فعالیتم در سیاست، هر کس متعرض من می‌شد کنارش می‌گذاشت.

 

-مسئله دوستانه یا غیر دوستانه بودن نیست. تفکر سیاسی اخضر ابراهیم کاملا با روش «ایجاد تغییر» تفاوت دارد. ابراهیمی با نظام صدام مخالف نبود و در سال 1998 سعی کرد این نظام را نجات دهد. فوریه‌ی 1998 از سخت‌ترین روزها برای ما بود چون دولت کلینتون تصمیم گرفت با صدام تفاهم کند. اخضر ابراهیمی هم در این قضیه نقش داشت چون کوفی عنان را با هم به بغداد برد. مواضع او کاملا با ما متفاوت است. او باقی ماندن صدام را بر سنگونی‌اش ترجیح می‌داد. شاید از صدام انتقاد داشت، ولی ترجیح می‌‌داد او باقی بماند.

 

-دو بار او را دیدم. از برنامه‌ی نفت مقابل غذا که ما فساد بزرگی در آن کشف کرده بودیم، نگران بود. پیش از آنکه به عراق بازگردم راجع به آن با من صحبت کرد. ما تا حد زیادی در [تهیه‌ی] گزارش فولکر که بحث در این موضوع را باز کرد نقش داشتیم. پرونده‌‌ی نفت مقابل غذا یکی از نقاط اختلاف [من] با برمر در شورای حکومتی [پس از سقوط صدام] بود. هیچ کس نمی‌خواست ‌این وضعیت را افشا کنیم.

 

 

-روسیه. هیئت‌های روسی. و خیلی‌ها در هند که وزیر خارجه‌اش در پی این موضوع برکنار شد یا استعفا داد. شخصیت‌های عرب زیادی هم استفاده کردند، از جمله سیاستمدارانی در لبنان و افرادی از اعضای خاندان‌های حاکم در خلیج فارس و مصری‌ها و اردنی‌ها و سوری‌ها و لبنانی‌ها و احزاب سیاسی در اروپای غربی.

 

-بله. اسم او هم بود. مشکل ِعنان، مشکل سازمان ملل بود. اشخاص مسئول در این برنامه از صدام رشوه می‌گرفتند.

 

-طبیعتا. اولین گزارش [در این باره] در روزنامه‌ی «مدی» منتشر شد. من آن را به برخی از اعضای کمیته‌ی مالی دادم و می‌دانستم که منتشر خواهد شد. بعضی از اعضای شورای حکومتی [موقت، پس از سقوط صدام] بعد از انتشار موضوع ناراحت شدند و از وزارت نفت گزارش خواستند و گزارش وزارت نفت در اختیار رئیس شورا قرار گرفت. بعضی از اعضای شورا یک نسخه از گزارش را خواستند. من هم آن را خواندم. و وقتی اسم بعضی از عراقی‌هایی که در مجلس نمایندگان انتخاب شده بودند روشن شد، کوتاه آمدند.

وقتی قضیه را افشا کردم، برمر در ابتدا از من تشکر کرد. ولی وقتی فهمیدند این ماجرا چه مشکلات بزرگی با سازمان ملل برایشان درست خواهد کرد، برمر تصمیم گرفت با من در افشای این قضیه همکاری نکند. من هم آن را در روزنامه‌های بین‌المللی منتشر کردم و سر و صدای زیادی به راه انداخت. عنان گفت که سازمان ملل یک تحقیق داخلی انجام خواهد داد، ولی این کافی نبود. و از پل فولکر رئیس بانک مرکزی آمریکا خواستند که این تحقیق را انجام دهد. من با این انتخاب احساس آرامش کردم. و مدتی بعد گزارش تحقیق فولکر که اعتبار زیادی داشت منتشر شد. خیلی مورد حمله قرار گرفتم ولی چیزهایی که من گفته بودم با آنچه فولکر ذکر کرد تفاوتی نداشت.

 در نیویورک پرونده‌های قضایی تشکیل و برخی از اشخاص که در این طرح شرکت داشتند به پرداخت غرامت محکوم شدند ولی در عراق کسانی بودند که از این وضعیت که باعث خساراتی برای ملت عراق شده بود استفاده می‌کردند. متاسفانه برخی از شرکت‌هایی که در برنامه‌ی نفت مقابل غذا شرکت داشتند؛ بدون اینکه هیچگونه غرامتی به ملت عراق بدهند، دوباره برگشتند و در عراق مشغول کار شدند.

 

-خوب. او یک دوست است. با هم برای ریشه‌کنی بعث همکاری داشتیم. پیش از آنکه نخست‌وزیر شود نایب رئیس کمیته‌ی ریشه‌کنی بعث بود. روابطم با او بسیار خوب است.

 

-هیچ کس. مطلقا از کسی بدم نمی‌آید. همه‌شان دوستان من‌اند.

 

-معلوم است. بسیار دوست.

 

-1972.

 

-[امام] سید موسی صدر.

 

-یک رابطه‌ی بسیار قوی.

 

-در صیدا عقد کردیم. و 48 ساعت پیش از مراسم جشن ازدواج، برادر همسرم مرحوم عبدالله عسیران ترور شد و در نتیجه مراسم لغو شد.

 

-نه . من فعالیت اقتصادی‌ای ندارم، نه شرکتی و نه موسسه‌ای.

 

-من سرمایه‌ای دارم. در مطبوعات نوشتند که من یک شرکت برنامه‌نویسی کامپیوتر دارم، ولی من آن را پیشتر فروخته‌ام. در اردن شرکتی در زمینه‌ی تکنولوژی کارتهای بانکی تاسیس کردیم. به اسم همسرم بود و آنرا به مبلغ بالایی فروختیم.

 

-فقط به اندازه‌ای که مرا از مردم بی‌نیاز کند و حاجاتم را برآورد. ولی اهتمام زیادی به جمع کردن پول ندارم. می خواهم با آن چه کنم؟ لباس و ماشین و سفر و خانه‌ها. خب، همه‌شان را دارم.

 

-ابدا نه.

 

-من در اردن چند شرکت تاسیس کردم. و دوست دارم موسسات واقعی تاسیس کنم.

 

-من وقتی از اردن خارج شدم، ثروتم کمتر از وقتی بود که به آنجا وارد شدم.

 

-به دادگاه شکایت کردم تا اموال خانواده‌مان را پس بگیرم. ما شرکتی تاسیس کرده بودیم و می‌خواستند اموالش را بلوکه کنند. ما در آن پرونده پیروز شدیم. این تنها پرونده‌ای بود که خارج از کشور در موضوع مالی ضد من تشکیل شد. و در آن هم برنده شدم.

 

-می‌گویم برای سرنگون کردن صدام متشکرم، ولی از آنچه بعد از سرنگون کردنش انجام دادی؛ راضی نیستم.

 

-طبیعتا بله، کاملا معقول است.

 

-شخصی بی‌کفایت و کم اطلاع.

 

-ایران از سرنگون شدن صدام سود کرد. بوش نمی‌خواست به ایران خدمتی کند ولی مشخص بود که ایران از سرنگون شدن صدام سود خواهد برد. من معتقدم ممکن نبود بدون تفاهمی ضمنی بین آمریکا و ایران صدام سرنگون شود.

 

-طبیعتا صورت گرفت.

 

-ما برای صورت گرفتنش تلاش کردیم. و همینطور مجلس اعلا و جلال طالبانی.

 

-نقشی خیلی مهم. او در خاک عراق در کردستان پایگاهی در اختیار ما گذاشت که از آنجا ضد صدام فعالیت کنیم. و این چیز مهمی است.

 

-همینقدر [که گفتم] کافی است.

 

-بله، در آمریکا. آنها در مراکز پژوهشی حضور داشتند و با آنها در جلسه بودیم. اساتید و برخی از سیاستمداران اسرائیلی. مصاحبه‌ای هم با یک روزنامه‌ی اسرائیلی داشتم که در یک صفحه‌ی کامل منتشر شد.

 

-نه. طبیعتا با آنها حرف زدیم.